השיחה שמעולם לא התקיימה בין דיוויד בואי ללאונרד כהן

אחד בצלילים, השני במילים. אחד ודאי ונחרץ, השני מהוסס ומחושב. דייוויד בואי ולאונרד כהן, שני ענקים בשיחה דמיונית על יצירה, זהות וכאב, מגלים כיצד חיפשו את דרכם אל החופש – האחד עטוי מסכה, האחר עטוף בתפילה.

תום לב-ארי בייז | 27 יולי, 2026

בעולם המוזיקה, דיוויד בואי ולאונרד כהן ניצבים לעיתים כשני קטבים. הראשון כזיקית מרהיבה המשתנה ללא הרף, מוקפת בזוהר ותהילה, והשני כמי שמחפש בשקט ובהתמדה אחר האמת בעולמות הרוח. ועם זאת, מסתמן שמתחת למסלולי החיים השונים שלהם מסתתרת בקשה דומה – לצאת לחופשי. כל אחד וסורגיו שלו.

שני היוצרים הגדולים נפרדו מאיתנו ב-2016, אך המורשת שלהם נותרה חיה ובועטת. הפלגנו בדמיוננו ויצרנו מפגש בלעדי – דיאלוג שמורכב מציטוטים מקוריים של השניים, החושפים את חוויית החיים הכה שונה שלהם, את האופן שבו ניגשו ליצירה ותפסו את עצמם, וגם את ההתמודדות עם הכאב.

מפגש פסגה – בואי וכהן מתארחים לשיחה על זהות, יצירה והתבגרות

מראיינת: שלום זיגי סטארדאסט, שלום נסיך האופל, תודה שהצטרפתם אלינו. בואו נתחיל מלדבר על הנכס המשותף לשניכם – המוזיקה. ספרו קצת על תהליך היצירה, כפי שאתם חווים אותו.

בואי: "יצירת משהו היא התחום היחיד שבו אסור לך לפעול בזהירות או בעכבות. אם אתה יוצר אסון מדהים ומבולגן, זה בסדר, כי אתה יכול להושיט יד, להעריך מחדש ולצלול לכיוון אחר". "אם אתה מרגיש בטוח באזור שבו אתה עובד, אתה לא עובד באזור הנכון. כנס למים קצת יותר עמוק ממה שאתה מרגיש שאתה מסוגל […] כשאתה לא מרגיש שהרגליים שלך נוגעות בקרקעית, אתה בדיוק במקום הנכון לעשות משהו מרגש".

כהן: "אני תמיד הרגשתי שאני מגרד את תחתית החבית בניסיון לחבר שיר". "אני יכול לעבוד על פסקה במשך זמן רב מאוד עד שלבסוף אני מבין שהיא לא טובה, ואז, ורק אז, אני יכול לזרוק אותה". ויחד עם זאת, "העובדה שלוקח לי הרבה זמן לכתוב את השירים שלי אינה ערובה למצוינותם".

מראיינת: בואי, בסגנון שלך זה נשמע יותר הרפתקני ואילו כהן, אצלך נשמע שהתהליך יותר פנימי ובודד, אבל בפועל שניכם מדברים על עבודת ליטוש רצינית כתהליך של יצירה. בחינה מחדש, ניסיונות ודיוק. אבל בואו נלך צעד אחד אחורה, מה מניע אתכם בדרך כלל להתחיל לעבוד על יצירה חדשה?

בואי: "מה שיש לי זו סקרנות מרושעת. זה מה שמניע את הצורך שלי לכתוב וכנראה מה שמוביל אותי להסתכל על דברים בצורה קצת עקומה. אני נוטה לאמץ פרספקטיבה שונה מרוב האנשים", ותמיד מרגיש ש"הגיע הזמן להטיל ספק במה שהפך לסטנדרט מבוסס".

כהן: "אם הייתי יודע מאיפה מגיעים השירים הטובים, הייתי הולך לשם לעיתים קרובות יותר". אבל אני כן יודע לספר ש"ערכי התורה הם שמכוונים ומנחים את חיי".

בואי: "חיפוש אחר מוזיקה הוא באמת כמו חיפוש אחר אלוהים […] יש מאמץ לתבוע מחדש את הבלתי ניתן לציון, את הבלתי ניתן לתיאור, את הבלתי נראה […] כל הדברים הללו נכנסים לתהליך היצירה […] לחיפוש אחר תווים ופיסות מידע מוזיקליות שלא קיימות".

מראיינת: וכמובן המילים.

בואי: עבורי, "באקורדים ובמנגינות נמצא כל מה שאני רוצה לומר. המילים פשוט מקפיצות את זה. [אבל המוזיקה] תמיד הייתה הדרך שלי לבטא את מה שעבורי הוא בלתי ניתן לביטוי בכל דרך אחרת".

מראיינת: כהן, עליך פעם צחקו בהקשר הזה, לא?

כהן (מחייך): "אני לא רוצה לתת לכם את הרושם שאני מוזיקולוג גדול, אבל אני הרבה יותר טוב ממה שתוארתי במשך זמן רב מאוד; אתם יודעים, אנשים אמרו שאני יודע רק שלושה אקורדים כשאני בכלל ידעתי חמישה".

מראיינת (מחייכת בתגובה): אז זו לא הייתה התשוקה לגיטרה שסחפה אותך. מה כן?

כהן: "לא היה לי קול טוב במיוחד וגם לא ניגנתי בגיטרה בצורה טובה מספיק", אבל אני זוכר ש"הייתי בן 15 כשהקצב והמבנה של מילים נגעו בי לראשונה עמוקות".

יציאה מאזור הנוחות היא אחת הדרכים המבטיחות לעודד שינוי פרספקטיבה. צילום: Slava Abramovitch on Unsplash | katy hardman on Unsplash

מראיינת: החיבור שלך לטקסט, כהן, בהחלט ניכר. ולצד ההלצות לגבי כישרון הנגינה שלך היו גם מחמאות רבות. תמיד היית גבר נחשק ומחוזר, לא?

כהן: "המוניטין שלי כגבר של נשים היה בדיחה שגרמה לי לצחוק מר במשך עשרות אלפי הלילות שביליתי לבדי".

מראיינת: כן, לעיתים קרובות כל כך התדמית החיצונית שונה מהחוויה בפועל. מה אתה יכול לספר על זה, בואי?

בואי: "אני אדם שיכול ללבוש את הצורה של האנשים שאני פוגש. אני אספן, ואני אוסף רעיונות וגם אישיויות". "לפעמים אני בכלל לא מרגיש שאני בן אדם. אני סתם אוסף של רעיונות של אחרים". "המצאתי מחדש את התדמית שלי כל כך הרבה פעמים שלפעמים אני חושב שאני בהכחשה לזה שבמקור אני בעצם אישה קוריאנית שסובלת מעודף משקל".

מראיינת: זו נשמעת חוויית חיים שהיא גם מעניינת אבל גם מורכבת. מאיפה נובע הצורך הזה לאסוף זהויות ולהשתנות כל כך הרבה?

בואי: "הייתי מאוד ביישן, וגיליתי שאני יכול לעלות על הבמה אם יש לי זהות חדשה". במקביל יש בי "צורך כפייתי להרוס הכול. אולי שמת לב שיש דפוס של פירוק ובנייה מחדש לאורך חיי. אני מניח שככה חלקנו מנהלים את חיינו".

מראיינת: איך אתה מנהל את חייך, כהן?

כהן: "דיכאון קליני שהוא ברקע של החיים. רקע של ייסורים וחרדה, של תחושה ששום דבר לא הולך כשורה, שההנאה אינה זמינה וכל האסטרטגיות שלך קורסות". "המפלט האחרון של הסובל מנדודי שינה הוא תחושת עליונות על פני העולם הישן". בסופו של דבר, "ניסיתי, בדרכי, להיות חופשי".

מראיינת (מביטה אל שניהם): כולנו מנסים להשתחרר ממשהו, הא? מה בעיניכם המקור לסבל האנושי?

כהן: "אנחנו לא משוגעים, אנחנו בני אדם ואנחנו רוצים לאהוב. ומישהו חייב לסלוח לנו על הדרכים שבהן אנו הולכים כדי לאהוב, כי הדרכים רבות ואפלות, ואנחנו נלהבים ואכזריים במסענו". "ככל שאני מתבגר, אני יותר בטוח בזה שאני לא מנהל את העניינים". אני מביט למעלה ומבקש ממי שמנהל אותם: "בבקשה תהפוך אותי לריק כי רק אם אני ריק אני יכול לקבל".

מראיינת (פונה אל בואי): גם אתה מרגיש שההתבגרות מפנה אותך החוצה, אל כוחות גדולים ממך?

בואי: בעיניי, "הזדקנות היא תהליך יוצא דופן שבו אתה הופך לאדם שתמיד היית צריך להיות". "ככל שמתבגרים השאלות מצטמצמות לשתיים או שלוש. כמה זמן יש לי ומה אני אעשה עם הזמן שנותר לי?"

מראיינת: והמיקוד הזה ברצונות גרם לך להתנהל אחרת?

בואי: שמעי, "אני עשיתי ואני עושה כל מה שתמיד רציתי לעשות, את יודעת, זה היה… באמת יוצא דופן. יש לי חיים מדהימים. זה היה מדהים. והייתי שמח לעשות את זה שוב". "מאז שהייתי בן 16 הייתי נחוש בדעתי לחוות את ההרפתקה הגדולה ביותר שאדם יכול לחוות". "אני גאה במה שעשיתי. זו הייתה נסיעה טובה".

מראיינת: ואתה, כהן, גם אתה מרגיש שההתבגרות שינתה את ההתנהלות שלך?

כהן: אני, עם השנים, הבנתי משהו אחר לגמרי: "כשאתה מפסיק לחשוב על עצמך כל הזמן, תחושה מסוימת של שלווה משתלטת עליך".

מראיינת: תודה לכם על שתי נקודות מבט שהן גם שונות וגם דומות, ותודה על המתנות שהשארתם לנו.

תמונת כותרת: Xie lipton on Unsplash